Luce这个牌子可能很多人没有听说过，但是意大利的花思蝶家族，美国的蒙大维家族，都是在当地有着相当影响力的葡萄酒旺族，而Luce，正是两家共同合资建立的一个酒庄，位于托斯卡纳最著名产区Brunello di Montalcino，虽然在2004年，随着蒙大维家族被星座集团收购，Luce变为了花思蝶家族的独有产业，但是葡萄酒的品质反而有了更大幅的提升，本次酒斛网有幸借着Decanter醇鉴上海美酒相遇之旅的机会，采访到了Luce酒庄背后的主理人，花思蝶家族总裁Lamberto Frescobaldi.
（下面以O代替酒斛网，L代表Lamberto）
O: 听说您从1985年在UC Davis 读书？是从那时起萌生了与蒙大维合作的想法吗？具体是怎样的？
L: 也不是。那时我还只是一名学生。在UC Davis的日子也是我人生中很重要的时期。因为当你全身投入到葡萄酒中去的时候，就不会把精力放在别的事情上，所有的思绪都是围绕在酒上的。在那里我见识了许多不同葡萄酒也学到了很多东西。对我影响最大的是在那时我去了一家葡萄酒商店，因为还在上学的缘故，我只能在周末空闲的时候去兼职。
这家店很棒，叫Corti Brothers，由科蒂先生经营着。那时候是在萨克拉门托。科蒂先生经常会问我一些问题。像是“你懂不懂阿根廷的酒？”或是“你喝过玛歌、白马庄的酒吗？”，等等诸如此类的问题。而我只是个22岁的年轻学生，我总是以不知道作为回答。所以说，科蒂先生教会我许多东西，他向我介绍了世界各地各色各样的好酒。
这段经历使我终身难忘，甚至可以说是改变了我对葡萄酒的认识。深入当地的传统再去观察，会发现许多好东西。现在如果想能有所建树，也必须要这么去做，去深入某一个产区，甚至还要做得更好才行。
后来我回到了意大利，并且开始工作，但那时的我还很稚嫩。之后我就开始负责葡萄园的种植。于是我进行了一些改革。之前葡萄园里株距是比较宽的，后来我调高了栽种的密度。这不仅仅是空间布局的调整，也需要对相应的设备进行改造。之后花思蝶与蒙大维的合资就开始了，但那时我并不在，不过我认为我在美国的这段经历也是有影响的。
O: 您在UC Davis读书时，有没有在一些酒庄实习过？
L: 没有，我在葡萄园工作过，但没在酒窖里工作过。
O:是哪个酒庄？
L: 都是一些小酒庄，虽然不太知名但是对于学生来说，那里能提供的锻炼机会已经足够好了。
O: 那么去UC Davis读书是家庭的决定还是您自己想去的呢？
L:怎么说呢，首先我要感谢我的父亲，他建议我从美国开始葡萄酒的系统学习，我也觉得这很不错。所以很感谢父亲的支持和开明，我才有机会可以去到美国。当然经济上的支持也很重要。总之，感谢我的家庭。
O: 我没记错的话，去年您在纽约，在葡萄酒观察家的办公室里和他们一起做了横跨20年的垂直品鉴。
L:是的。
O: 在早些时候，您曾说在酿酒方面您与蒙大维家族的理念并不是很一致，而现在您好像是很乐意于追随他们。
L: 蒙大维最初的时候是想走传统路线，像是高酸啊等等。有时我也很纠结。这挺有意思的，也很激励我。因为蒙大维比我所做的更加的传统。而我又想做更有新意、更圆润、更柔顺的酒。
因为我是从加州走出来的学生，所以我想（做些改革）。。。我也很喜欢这样的酒。有的时候我们也会进行一些讨论，很友好的讨论，关于要把酒做成什么样之类的问题。比如说，在葡萄酒的浸渍过程，蒙大维倾向于时间长一些，而我就想浸渍短一些使其更。。。？？
从某种程度上来讲，2004年合资结束之后，也使得这些想法能真正应用到酒上。我必须说酿出的酒确实更好了。所以。。但是20年间发生了许多变化，从酒上来说过去的酒更激进一些，现在的葡萄酒则更饱满酸度也很好。
O:所以说合资是在2004年结束的？
L:是的，2004年。
L: 是的，实际上这是我们一起合作的最后一款酒，是在2002 年酿的。2003年开始就是我们自己在操作了，这也是经过蒙大维家族同意的。因为蒙大维家族已经要失去控制权（产权），（根据最初的合同）我们可以买下其所有的股份。
然后蒙大维被星座集团收购了，星座集团跑来跟我们说：“嘿，我是你的新女友了”哈哈哈，我心里想着：也未必哦。这不是因为星座集团不够好，
虽然蒙大维比我们大得多，差不多有十倍，但是也只是由一个家族来代表的，所以我们可以坐下来平等地商讨。We were talking like the two of us.但是我们感觉在和星座集团交流的时候，有些不自在，有些太商业化。
所以我们感觉到是时候自己来做了。买麓鹊酒庄的时候，我们和蒙大维是有过协议的，于是最后我们买下了蒙大维的产权。
O: 还在与蒙大维合作期间，您说蒙大维的规模要大得多，…
L: 我指的是在资金流转方面。开始的时候我们只有两千万欧，而他们有八亿欧。星座集团是一百亿欧。现在呢我们做到了八千万。他们有200多个品牌，覆盖了产品的所有类型。所以说他们比我们大太多。我们有长久的合作伙伴，而不是经常有变动。
O:对于过去几个年份，我很好奇，对意大利来说2002年不是一个好的年份，而从200年起，我发现评分更稳定了，评价也更趋同。
L:我也常常会问自己。可能在最初的时候，评论家们并没有真正理解这个合资是什么，他们以为只是一个和销售有关的商业行为。然而并不是的。我们是在真打实干地在酿酒。我们一起购买土地、建起葡萄园。。。。。葡萄酒评论家们总是觉得小的是好的而大的是有问题的。虽然开始的时候我们规模不大，但是很快我们也成了大企业。有些评论家会关注我们的酒，而有些会关注我们的公司。
合资结束之后，花思蝶家族全权运营，我相信那些评论家们会更关注酒本身而不是一些背后的门道。就这样，慢慢地我们的口碑也越来越好。希望酒也会越来越好，越来越好。总之，是有可能的，我也不能预料到一切。
O: 您是在1997年建了植株密度更高的葡萄园，那么用这里的葡萄酿的第一个年份是哪一个呢？
L:05、06年。
O: 所以在最近一个年份的Luce Blend，用了多少这个葡萄园的葡萄呢？
L: 从2010年之后，全部用的是新园的葡萄。精心选择克隆品种进行混酿。虽然必须要说这使得酒的质量有些波动，但是这些新葡萄，当然现在也不新了，已经很成熟了，出产的葡萄也是非常好的。
O:从您过去的经历来看，您总是充满创新精神。但我不是很理解您为什么还酿造Brunello di Montalcino？因为您说您想革新，您酿出了意大利第一支Merlot Sangiovese，您也还有许多新想法。但是为什么还要生产Brunello di Montalcino呢？
L:Brunello di Montalcino有一些特殊的意义，2003年我们决定在Luce生产。因为我们希望我们的消费者能知道Luce是来自Montalcino的。因为有时候人们虽然很喜欢某支酒，却不太会知道它是从哪里来的。
我记得曾经有人说这个酒很好啊但是却问我这是加州的美乐吗或是这个桑娇维塞是来自哪哪哪吗。人们总会问出一些让你难以置信的问题。我就说你们在说什么呢。他们也会问像是“这些酒是运到加州在那里装瓶吗”之类的问题。他们真的是不知道。我们想当然的事情太多了。所以酿造Brunello不仅仅是因为传统，也是希望人们更清晰地认识Luce。
我们不断地在改进、在改变我们的思维，因为可能今天你喜欢这个而明天就不喜欢了转而喜欢别的什么。通过品尝我们不断地改进。这也关乎我们自身发展。这也是为什么我们要回过头去酿Brunello。我会说这是这是一款非常棒的Brunello。我们摒弃了一些传统的方法，因为传统酿造的Brunello会有一些过老和过酸的感觉。
如果你想买贵的酒，我可以告诉你在九十月葡萄收获的时候，我们会尝桶里还在发酵的酒。几乎每天都会尝，你会发现你认为最好的酒。。。
一支好酒应该是在年轻时就易饮、使人愉悦的，过去20年也应品质如一的。所以当你在品酒时有人跟你说：“挺好的，但是。。。”有些酒商会告诉你“这个酒还太年轻，在等等吧”。好，我们等。但我认为这是用我们并不喜欢的东西来蒙蔽我们。在它还年轻的时候你已经知道它是什么样子了。如果现在你都不喜欢，大多数情况是它再陈几年你也不会喜欢。或者是你现在就很喜欢这个酒，你可以说10年后它会变得更迷人。但是，如果在它年轻的时候你都不喜欢，以后也不会。
O: 关于传统与创新间总是有无休止的争论，你认为在传统与创新间是否有很清晰的界限呢？
L: 我觉得是没有什么明显的界限的，但每个酒庄都不太一样。就像意大利北部的grafner，他们传统吗？我觉得不传统。他会告诉你他在做传统的葡萄酒因为他用罐子。。。。。。。。。。这样算传统吗？不算。因为他年轻时做的酒更现代得多。皮埃蒙特的Mr.Bartolo Mascarello，他传统吗？是的。但我们不要误解传统的含义。
就像你去开一辆法拉利，没有空调、方向盘也是坏的，什么都没有但是你知道这是法拉利，你还是会感觉很好。但如果是开一辆一战前的破车，也是什么都没有，你就不会开心了。所以关于传统的问题也是，要看你是对于哪里来说的。我个人认为，历史和传统是两回事。
遵循历史总是对的。传统是一个告诉你什么东西已经逝去了的词语。我们现在所在的酒店是传统建筑吗？不是。外滩是，那里有许多保存完好的老房子。所以很多时候是我们自己决定是更喜欢传统还是追求新颖。
有清晰的界线吗？有。我知道有些新建筑看起来很传统。问题是要明确谁是你的客户、你的目标群体。有一位女士，Monica，她告诉我，…..
O: 你认为你的酒或者说你理想中要酿的酒适合搭配中餐吗？
L: 我觉得意大利酒可以和世界上任何一种料理搭配起来。因为我们的传统就是喝酒一定要配餐的。在意大利东北部，白天我们都是一边喝酒一边吃东西。在其他地方就很少看到有人去哪里喝酒，人们通常是喝咖啡吃小点，也会来一杯水。对我们来说，葡萄酒是用来和家人和朋友一起分享的，或者端着一杯酒去搭讪的。所以我们喝酒是很注重搭配什么食物的。
但是通常来讲，如果别人问我用我的酒该配什么菜，我不知道该如何回答。如果我说我用麓鹊的酒配猪排，不过是因为我喜欢吃猪排。或许你并不喜欢，你也就不可能拿猪排配酒。所以说，你应该用酒搭配你喜欢吃的东西。不必非要效仿所谓正确的搭配强迫自己吃不喜欢的东西，可能到最后你也会觉得酒很难喝。而中餐因为用油炒，通常很饱满，还有许多酱汁，所以嘴里会有油腻感，而一杯葡萄酒可以使口腔更清爽，我想这是绝佳的搭配了。
O: 当您与蒙大维家族刚开始合作的时候，在纳帕就红葡萄品种来说其实最经典的是赤霞珠，为什么要美乐和桑娇维塞混酿而不是赤霞珠和桑娇维塞呢？
L: 我喜欢意大利的桑娇维塞、喜欢意大利的美乐。但是就赤霞珠来说，我更喜欢加州的。在蒙塔奇诺我们也有赤霞珠，但是那是种在黏土里的，酿出的酒很粗糙，我必须要说美乐要好得多。于是就将美乐突出的风格和复杂性与桑娇维塞的活力和明亮搭配起来，就是这样。
O:Luce blend会用Brunello di Montalcino的葡萄吗？还是纯粹的IGT？
L: 不用，用的是100%蒙塔奇诺麓鹊葡萄园的葡萄。55%的美乐和45%的桑娇维塞，都是来自蒙塔奇诺的，都是我们的葡萄园出产的。
O:我发现麓鹊大多数葡萄园是IGT级别而不是Brunello di Montalcino DOC级别。
L: 是的，因为Brunello di Montalcino DOC要求是100%桑娇维塞，因为我们有美乐，所以不行。
O: 必须是100%桑娇维塞的话是不是需要也是100%Brunello克隆呢？
L: 不用。桑娇维塞有接近100个克隆品种。
如果Brunello成为一个品种，就可以在全世界范围内种植。而我认为它并不是一个品种，它的品种是桑娇维塞，Brunello不过是桑娇维塞一个克隆种的叫法。我们有许多克隆品种，而且在这一片区域都适应得很好。
同时，葡萄园越来越老，克隆品种间的差异会慢慢变小。当葡萄年轻些的时候差异会很明显，但随着葡萄藤变老，根越扎越深，风土则会更主导。这就是为什么所有的葡萄园有时酿的酒很突出，那是因为他们得到了天时和地利。世界上有很多好产区能产出好酒。但各方面条件都得天独厚的地区却很少。所以如果你想酿出品质极佳的酒，还是要用老一点的葡萄园好。
O: 下面我们说说galestro，这种土质在Brunello很常见吗？
L:在托斯卡纳和蒙塔奇诺都很常见。在蒙塔奇诺主要有两种土壤，一种是黏土，在地势低的地方主要种植美乐。如果你去到蒙塔奇诺，会看到很多土地都种着小麦，因为小麦很适合在这种黏土上种植。但是如果你往山上去，就会看到许多葡萄园，再往上，就是多石的galestro土壤。
O: 在这种galestro土质上只种葡萄吗？还种别的作物吗？
L: 还会种些橄榄树，长得非常好。
O: 您有来过中国的产区吗？最近有一个新闻不知道您知道吗。
L: 我去过一些，长城还有怡园。
O: 最近宁夏地区第二古老的葡萄园被拔掉改种玉米了。因为园主并不酿酒，而他觉得种玉米的收入更稳定。即使事实上葡萄价格更高一些。所以你再去的话这个葡萄园已经没有了。
L: 树龄有多大？
O: 17年．不是特别老，但是在宁夏冬天是需要埋土的，葡萄最多只能长20年，之后需要重新种植，所以很难有很老的葡萄藤。宁夏现在最老的是18年的藤，而第二老的已经不在了。实在是让人痛心。但实际上拔掉葡萄改种别的并不能带了更多的收益，不过是更稳定罢了。
L:是很可惜。但是我们也要理解这片葡萄园的主人也是需要养家糊口的，也就是说他需要更稳定的收入来供养他的家庭、他的孩子。所以他们这么选择肯定是基于实际经济问题的考量。我们应该对葡萄园给予更多的关注，因为我们的收入更多地是与葡萄园相联系的而不是别的什么。我们都会很自然地为家庭考虑，想有安稳的生活。
葡萄酒还有一面也很重要。酿酒是很费钱的，从采摘葡萄到酿制成酒再到陈酿，需要很充裕的资金去支持。因为一旦你开始偷工减料。。。。。。所以，有资本的酒庄可以产出优质的酒，因为不需要去想办法节省每一分钱，如果要掰着指头算成本那就意味着要在一些方面要做出让步了，无法保证长期的投入，也就意味着质量不一定能保证了。
O: 我可以看出来花思蝶家族绝对不会在酿酒上有任何妥协。
L: 几个世纪来我们家族历经沉浮，你需要在困难时期闯出一条路来。像是战争，或是内战，或是政府的问题。你必须要经历这些。我记得我父亲告诉我，在我还没出生的时候，上个世纪50年代，意大利还有许多人在挨饿。人们每天领取一定的食物，而肉只有在圣诞节或是复活节能吃到。
所以（食物）是人们生活中重要的部分。全世界曾有60%的农业人口，而现在只有3%。我父亲接手家族产业之后，在上世纪50年代，我们总是向父亲要牛奶（人们最需要的是牛奶）。所以虽然他热衷于酿酒还是不得不养了奶牛，因为大家需要牛奶。
O: 人们没有多余的钱去。。
L: 葡萄酒是有些昂贵的，人们会向酒里掺水，因为他们没有足够的钱去买葡萄酒喝。所以说，意大利也是经历过困难的时期。这也是为什么你在全世界都可以找到意大利人，因为他们需要出国去谋生。
这也使得意大利的披萨、马苏里拉奶酪等美食传播了世界各地。中国生产大米，而意大利以烩饭闻名。所以意大利人去到世界各地，非常努力的工作，也给了意大利发展的机会。因为他们将意大利的美食、意大利的传统带到全世界，我们今天才有机会可以坐到一起聊聊葡萄酒。但在之前意大利确实经历了许多。